W przeprowadzonym na łamach naszego portalu plebiscycie na „Luterańskiego Człowieka Roku 2012” zdecydowanie zwyciężył ks. płk Andrzej Fober z wrocławskiej parafii Św. Krzysztofa. Poprosiliśmy Laureata o udzielenie portalowi krótkiego wywiadu.
Czy Ksiądz czuje się zaskoczony takim wynikiem plebiscytu ?
Oczywiście że tak, szczególnie rozmiarami wygranej. Oto proboszcz „niszowej” parafii - jesteśmy jedyną parafią języka niemieckiego w naszym Kościele - wygrywa z gigantami medialnymi służącymi w dodatku na Śląsku Cieszyńskim. Jeśli dalej mieszka tam ponad 30 tys. naszych wyznawców, to obaj moi młodsi Koledzy powinni dostać przynajmniej po 300 tys. głosów, jednak nie dostali aż tylu. To fenomen który warto poddać głębszej analizie i zadać pytanie: co tak na prawdę się stało?
Plebiscyty internetowe mają swoje wady i zalety. Pomimo powszechnej dostępności Internetu nie wszyscy jednak korzystają jeszcze z tego źródła przekazu. Odrębną kwestią pozostaje fakt, iż „konfesyjni” są dosyć specyficznym portalem, adresowanym generalnie do luteranów i sympatyków luteranizmu o poglądach ortodoksyjnych – tzw. „konfesyjnych”. Zdaję sobie sprawę, że wielu uważa nas nawet za „zbyt ortodoksyjnych”, a nawet ocierających się o „luterański lefebryzm”. Jak Ksiądz ocenia działalność portalu „konfesyjni” na tle innych stron luterańskich w Polsce ?
Wbrew pozorom to bardzo trudne pytanie, gdyż aby móc obiektywnie na nie odpowiedzieć trzeba by regularnie śledzić owe portale i notować uwagi i spostrzeżenia. Portal „Konfesyjni” podjął próbę przeprowadzenia ciekawego plebiscytu i ten fakt z pewnością przełoży się na wzrost zainteresowania Państwa stroną. Co do prezentowanych przez Wasz portal poglądów trzeba stwierdzić: dla jednych będą one umiarkowane, dla innych zbyt „katolicyzujące”, dla innych obojętne. Zastanawia mnie ciągłe jeszcze używanie przez wielu ewangelików słowa „katolicyzujący” w znaczeniu negatywnym, sugerującym utratę „twarzy”, charakteru lub tożsamości. Jestem innego zdania. Kościół rzymski przechował pokaźną część tradycji apostolskiej i jakiekolwiek zbliżanie się do tej tradycji może być tylko z korzyścią dla szeroko pojętego Protestantyzmu.
Jednym z powodów zgłoszenia kandydatury Księdza do plebiscytu była ubiegłoroczna msza odprawiona w rycie staroluterańskim. Dla nas – jako portalu odwołującego się do staroluterańskich tradycji liturgicznych było to nietuzinkowe wydarzenie. Czy nasz entuzjazm jest również podzielany przez innych wiernych Kościoła Luterańskiego w Polsce ? Jak inicjatywa Księdza została odebrana przez polskich luteranów?
Nie jestem rzecznikiem polskich luteranów i dlatego nie mogę dać jakiejkolwiek wiążącej odpowiedzi. Po odprawieniu owej Mszy Św. w rycie z czasów Bacha dotarło do mnie wiele pozytywnych głosów oraz zapytań (nawet z Niemiec), niestety nie było wśród nich głosów ze strony naszych wiernych (z wyjątkiem naszych parafian) ani duchownych.
Bardzo smuci brak zainteresowania tradycyjną liturgią luterańską w Polsce. Co możemy uczynić, aby jeszcze bardziej przybliżyć wiernym Kościoła Luterańskiego w Polsce wspaniałe tradycje, o których niestety często zapominamy, zapominając przez to o naszej tożsamości ? Od kilku lat działa niesformalizowana jeszcze Wspólnota Liturgiczna Św. Pawła, której koordynatorami są polscy i czescy duchowni, min. ks. Jan Gross oraz ks. Rafał Bukowiecki. Jednak organizowane przez Wspólnotę dwa razy w roku rekolekcje liturgiczne nie cieszą się niestety dużym zainteresowaniem. Może należy pomyśleć o większej koordynacji i zjednoczeniu wszystkich, którym zależy na pielęgnowaniu tradycji Kościoła ?
Każdy początek jest trudny, ale nie wolno się zniechęcać. Luter nawet nie mógł marzyć o tak błyskawicznym przekazywaniu informacji, jakie jest możliwe dziś. Koordynacja działań jest z pewnością krokiem w dobrą stronę. Obawiam się tylko, że kiedy zaczniemy postulować do odpowiednich gremiów o przywrócenie czy umożliwienie regularnego odprawiania nabożeństw według rytu staroluterskiego, zaraz pojawią się głosy, że Kościół ma ważniejsze problemy(ordynacja kobiet, majątek kościelny, co zrobić z parami jednej płci chcących założyć rodzinę) oraz że uszycie ornatu jest za drogie.
Otóż to. W ostatnim czasie coraz częściej pojawiają się w Polsce głosy domagające się liberalizacji Kościoła min. w kwestii ordynowania kobiet na prezbiterów czy też błogosławieństw związków homoseksualnych. Jako luteranie o poglądach konfesyjnych, uważamy poruszanie takich tematów za bezprzedmiotowe, bowiem naszym zdaniem, Pismo Św. jest w tych sprawach jednoznaczne. Odwołujemy się tutaj do stanowisk takich kościołów luterańskich jak Synod Missouri, czy też Synod Wisconsin. Czy nie uważa Ksiądz, że stanowisko Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP jest w tych kwestiach za mało wyraziste ?
Rozmawiać trzeba zawsze i z każdym. Nawet jeśli wydaje się, że w Biblii temat został rozstrzygnięty raz na zawsze, nie możemy ignorować żadnego człowieka który przychodzi do nas i zadaje pytania. Również tutaj Jezus pozostaje dla nas wzorem do naśladowania. Brak dialogu w Kościele prowadzi zawsze do podziału; i nie ma to znaczenia, czy ów podział jest widoczny czy nie. Przemilczanie jakichkolwiek kwestii właśnie w Kościele powoduje utratę jego wiarygodności a samą kwestię zaciemnia. Kościół jest powołany do niesienia światła prawdy, którym jest przecież Słowo. Przemilczana prawda uwiarygodnia się tym bardziej, im dłużej jest przemilczana. Skoro są więc w łonie Kościoła zwolennicy ordynacji kobiet czy też błogosławienia homoseksualnych związków, to musimy z nimi rozmawiać, bo milczenie tudzież zasłanianie się biblijnym stanowiskiem nie załatwią czegokolwiek. Taka postawa świadczy niestety zbyt często o braku jakiegokolwiek stanowiska, które Kościół jest skłonny zająć. Inną kwestią jest pytanie: Czy Kościół musi zabierać głos w każdej sprawie lub zajmować stanowisko wobec wszystkich zjawisk?! Mam wrażenie, że im częściej Kościół zajmuje stanowisko w jakiejś sprawie, tym jego oddziaływanie słabnie. Kościół ma Słowo, którego świat nie ma! Nie zapominajmy o tym.
Czy w dobie postępującej liberalizacji, widzi ksiądz potrzebę założenia silnego ruchu luterańskiego w duchu ortodoksyjnym i staroluterańskim, który byłby przeciwwagą dla ruchów liberalnych?
Tak, jeśli ortodoksyjny i staroluterański ruch nie będzie kolejnym ruchem posiadającym we własnym mniemaniu monopolu na prawdę oraz wizję Kościoła w przyszłości. Ruch ten może mieć wizję najlepszą, ale nie jedyną. „Ortodoksyjny” i „staroluterański” nie mogą być kojarzone z takimi przymiotami jak: niezdolny do dialogu, zacofany, ksenofobiczny itp. Myślę, że może to być trudne ale i zarazem ciekawe wyzwanie, aby tym określeniom nadać nowe, dynamiczne, twórcze, otwarte i zapraszające znaczenie. Liturgia to szczególny sposób głoszenia Ewangelii, odbywający się głównie przez znaki i symbole. Odkrywane dziś kolejne miejsca kultu w beskidzkich lasach znaczone są najczęściej przez głazy, na których wyryte są kielich i hostia. Ewangelicy w czasach kontrreformacji zbierali się przy tych kamieniach w małych grupach – pewnie aby nie zwrócić na siebie uwagi policji cesarskiej. Radosny i donośny śpiew naszych chorałów, jak to ma miejsce dziś, był wtedy z wiadomych względów niemożliwy. Nawet głośne słowa kazania mogłyby zostać usłyszane w oddali. Jestem przekonany, choć nie badałem tego tematu, że celebrowano główie Eucharystię. Celebrowano ją w milczeniu, ale towarzyszące jej znaki i symbole były jasnym przekazem dla uczestników takich nabożeństw. Nie musieli słyszeć, ale odczuwali obecność Sacrum. To właśnie Sacrum ruch Konfesyjnych powinien nieść w świat. Jeśli świat tego nie przyjmie, tym gorzej dla świata.
Czy zdaniem Księdza, jest możliwe przywrócenie w Polsce pełnej tradycyjnej liturgii, jaką widzimy w kościołach staroluterańskich? Dla przeciętnego polskiego ewangelika ksiądz odprawiający mszę w ornacie z towarzyszeniem ministrantury jest „nieluterański”. Już samo słowo „msza” jest utożsamiane wyłącznie z Kościołem Rzymsko-Katolickim i również uważane za „nieluterańskie”, choć nasze Księgi Symboliczne wyraźnie podkreślają, iż „mszy nie znosimy, lecz ją z religijną czcią zatrzymujemy i jej bronimy" ?
Pytanie porusza szereg ważnych spraw. Kościół nasz przez wiele powojennych lat szukał swojej tożsamości w dziwny sposób. Nie służyłem w Kościele w tamtych trudnych czasach, dlatego nie oceniam, tylko subiektywnie stwierdzam. Szukanie tej tożsamości polegało - nawet w Cieszynie - na podkreślaniu, że wszystko robimy inaczej niż papiści – w domyśle: zgodnie z Pismem, czyli lepiej. To przekonanie, pomieszane z kompleksem kurczącego się Kościoła, poczyniło w naszych umysłach dość spore spustoszenie. Dlatego dziś starokościelne słowa takie jak: eucharystia, Msza Święta, brewiarz, liturgia godzin - brzmią w przeciętnych luterańskich uszach obco. W uszach przyczepionych do głowy bardziej obeznanej w Tradycji brzmią normalnie. Obecną liturgię, także stroje duchownych, „zawdzięczamy” Unii Pruskiej oraz jej wpływom na szeroko pojęty Protestantyzm w Europie. Utrzymywanie obecnego rytu liturgicznego oraz strojów duchownych jest konsekwentnym trwaniem przy dekrecie króla Fryderyka Wilhelma III. Czy musimy tym dekretem być zobligowani do dziś? Pisząc te słowa mam świadomość, że jeden z potomków Domu Pruskiego przyjął mnie swego czasu w poczet rycerzy Zakonu Joannitów, zaś jego następca podniósł do stanu Rycerza Prawa.
A może inne parafie luterańskie w Polsce również chciałby wziąć tutaj przykład z parafii wrocławskiej i również powrócić do liturgii staroluterańskiej?
Serdecznie zachęcam. Nie mamy prawa wyłączności na odprawianie tej przepięknej liturgii. Potrzebni są jednak ludzi znający historię liturgii luterańskiej i potrafiący ją zrekonstruować i odśpiewać. We Wrocławiu mamy szczęście współpracować z całą rzeszą młodych, zdolnych, znakomicie wykształconych muzyków instrumentalistów i teoretyków muzyki, którzy pasjonują się zapomnianym przez nas przebogatym dziedzictwem. W tym miejscu chciałbym wymienić dwóch z nich: kantora i organistę parafii Opatrzności Bożej we Wrocławiu, pana dr. Dawida Ślusarczyka oraz naszego kantora i organistę od św. Krzysztofa, pana Tomasza Kmitę Skarsgård. Bez ich zaangażowania nabożeństwo nie byłoby możliwe.
Parafia Św. Krzysztofa we Wrocławiu jest parafią niemieckojęzyczną. Czy działanie takiej parafii w Polsce przekłada się realnie na pogłębianie współpracy pomiędzy polskimi i niemieckimi luteranami ?
Z pewnością nie jest to naszym głównym zadaniem. Proszę nie zapominać, że będąc parafią zakotwiczoną w Kościele Ewangelicko-Augsburskim w RP, od ponad 20 lat jesteśmy jednak parafią, której członkami są głównie Niemcy, którzy z różnych powodów zostali na Śląsku po wojnie lub na te ziemie przybyli w ostatnich latach. Starania ówczesnego proboszcza, księdza Ryszarda Borskiego, o nadanie duszpasterstwu „zborów niepolskich” osobowości prawnej naszego Kościoła w żadnym wypadku nie oznaczało polonizowania ewangelickiej mniejszości niemieckiej. Cel był i pozostaje raczej dokładnie odwrotny: umożliwić tej mniejszości spokojny rozwój i stworzyć warunki decydowania o sobie w ramach naszej Jednoty.
Nie ukrywam, że sympatie społeczności związanej z naszym portalem skierowane są bardziej w kierunku Samodzielnego Luterańskiego Kościoła w Niemczech (SELK) niż wspólnot EKD. Czy parafia św. Krzysztofa utrzymuje kontakty z parafiami SELK ?
Utrzymujemy bardzo luźny kontakt z parafią SELK w Zgorzelcu oraz dość żywy z podobną w Cottbus. Proboszcz tej ostatniej, ks. Hinrich Miller, był jednym z asystentów podczas mojego wprowadzenia w urząd „pastora primariusa” w św. Krzysztofie. Oczywiście był to wybór celowy i świadomy.
Nie ukrywamy również żalu, iż Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce nie jest w pełnej unii z SELK. Jeszcze za kadencji Biskupa ks. Jana Szarka miało dojść do podpisania umowy o współpracy pomiędzy KEA w RP a SELK, jednak nie zostało to sfinalizowane. Oczywiście nie było tam jeszcze mowy o pełnej jedności, ale taka współpraca mogłaby być jej zaczątkiem. Czy zdaniem Księdza jest szansa, aby powrócić do tego tematu i tym razem zakończyć go pozytywnie ?
Nie zasiadam w strukturach władzy Kościoła, więc nie mogę wypowiadać się w tej kwestii. Skoro do podpisania umowy nie doszło, oznacza to, że były ku temu powody. Możemy się tylko domyślać, ale nie przyniesie to pożytku. Kościół nie jest miejscem na snucie domysłów lub spekulacje. Jednak oba Kościoły nadal istnieją i działają i póki żyjemy, dopóty zawsze jest szansa na wypracowanie porozumienia i współprace. Aby dokonać przełomu, najpierw musi zostać nawiązany dialog, ale on jest możliwy dopiero wtedy, kiedy nastąpi spotkanie. Człowiek jest istotą relacyjną. Jeśli nie nastąpi spotkanie stron, nic nowego nie powstanie. Milczeniem nie da się załatwić czegokolwiek. W Kościele jest miejsce na milczenie: jest nim medytacja. Nie mam osobiście przekonania, że kiedy Kościół milczy w danej sprawie, oznacza to jednoznacznie jego głęboką medytację.
Rozpoczęliśmy kolejny rok 2013. Jakie zadania stoją w nim przed naszym Kościołem i co, zdaniem Księdza winno być priorytetem w działaniach Kościoła ?
Mogę opowiedzieć o planach św. Krzysztofa, ale nie czuję się na siłach aby wyznaczać kierunek w jakim ma podążać nasz Kościół. Zadanie Kościoła zostało ustalone przez Pana Kościoła: „Idźcie w świat z Ewangelią i Sakramentami”. Świat tych rzeczy potrzebuje. Świat i Kościół potrzebują siebie nawzajem, gdyż bez siebie nie mogą istnieć. Proszę zauważyć, że i Kościół, i świat potrzebują misji: Kości&´ł, aby wypełniać powołanie i się rozwijać; świat, aby mógł być zbawiony. Boga odkrywa się przecież w tym życiu i w tym świecie dopiero wówczas, kiedy się doświadczy bólu świata. Misja szeroko pojętego Kościoła w świecie jest dziś nieskuteczna, gdyż Kościół niesie światu to, co ten świat dawno już posiada, tym żyje i jest tym przesycony. Więcej nawet: świat zna i posiada rzeczy, które się Kościołowi nie śniły. Dziś pierwszą i najważniejszą tubą Kościoła jest tzw. polityka kościelna, czyli oświadczenia rzeczników, decyzje wysokich gremiów, listy biskupów, uchwały synodów, parlamentów kościelnych, analizy ekspertów od demografii i finansów itp. Kiedy ogłaszany jest wakans w parafii, wtedy kandydaci publikują swoje CV. Proszę zobaczyć, ilu z nich ukończyło dodatkowe kursy lub studia teologiczne lub przynajmniej filozoficzne a ilu podkreśla fakt ukończenia kursu czy studium zarządzania, marketingu lub administracji. Kościół, czyli każdy z nas, potrzebuje odnowy życia Słowem Bożym, a nie takich czy innych akcji, które zwykle ograniczone są czasem i miejscem. Wieczne, ponadczasowe Słowo chcemy wtłoczyć w ciasne ramy akcyjności oczekując przebogatych owoców. To absurd! Świat dalej czeka na autentyczny, radosny i niczym nieograniczony siew Słowa Bożego. Słowo Boże jest przede wszystkim święte, czyli jest w nim przestrzeń Sacrum, której nie ma w świecie, a przynajmniej świat nie produkuje sacrum w pierwszej kolejności. Świat produkuje głównie odpadki. Wszystko co dziś nowe, kiedyś będzie przestarzałe. Najnowszy samochód niebawem wyląduje na złomowisku(chyba że będzie to jakiś angielski Bentley lub Aston Martin). Kościół ma zaś Słowo i Sacrum, które ma obowiązek nieść w świat. Jeśli Słowo Boże nie przyciągnie ludzi do Boga, nic nie jest w stanie tego uczynić. Mam wrażenie, ale to znów moja subiektywna opinia, że Kościół robi dziś wiele, aby Słowo Boże było zwykłym słowem pośród wielu innych słów tego świata.
A już zupełnie na koniec: zadaniem Kościoła nie jest wypełnianie ławek w kościołach, tylko prowadzenie ludzi do Boga. Nigdzie nie jest powiedziane, że nawet autentyczny siew i rzetelna praca w Winnicy Pańskiej musi koniecznie przynieść owoce w postaci kościołów wypełnionych wiernymi po brzegi.
Dziękuję Księdzu za udzielenie wywiadu i jeszcze raz w imieniu naszego portalu gratuluję sukcesu w plebiscycie i życzę wszelkich łask bożych.
Dziękuję serdecznie.
